**جامعه امروز ایران با این مشکل مواجه است که هیچ نگرشی نسبت به آینده در کشور ما وجود ندارد.این در حالی است که در کشورهای پیشرفته و حتی در حال توسعه یک آینده نگری و آینده پژوهی نسبت به چشم انداز فعالیت هایشان وجود دارد و مقامات دولتی و یا حتی شرکت های خصوصی با طراحی بخش های ویژه افرادی را استخدام می کنند تا  با تحلیل داده های  حوزه های مختلف، مشورت های موردنظر را در اختیار آنها قرار دهند.در کشورهای اطراف ما نیز قطر،امارات و عربستان و حتی ترکیه  در این مسیر گام برداشته اند. چه اتفاقی در کشور ما در حال به وقوع پیوستن است که هیچ بحثی در رابطه با این موضوع مطرح نیست؟ قرار است ما به چه سمت و سویی پیش رویم. یک چشم اندازی را هر چندسال یکبار ترسیم می کنند اما حتی ما به آن چشم انداز هم نمی رسیم. فاصله بسیار زیادی با  آن داریم. فکر می کنید این امر در دراز مدت چه تبعاتی را متوجه اقتصاد ایران کند؟

به نکته خوبی  اشاره کردید. متاسفانه ما در ایران از فضایی رنج میبریم که آینده را برایمان غیرقابل  پیش بینی کرده است. بخشی از این موضوع هم به  نگرش حاکمیت ما باز می گردد که دید بلند مدتی ،حداقل در فضای کسب  و کار و رشد در آن وجود ندارد و بیشتر درگیر مسائل جاری است. این امر می تواند به جهت فشارهای روزمره باشد و یا اینکه اولویتی در پاسخگویی به دغدغه های افکار عمومی برایشان وجود ندارد. شما ببینید تشکلی مانند شورای عالی فضای مجازی، شورایی که قرار است با کارکرد خود هم به حاکمیت و هم به شرکت ها و بخش خصوصی مشورت های موردنظر را ارائه کند در وب سایت اش هنوز مقاله در خور توجهی در سال 1400 بارگذاری نکرده است یا در قسمت اخبار آن که مثلا به روزتر هست تعدادی خبر به صورت ترجمه قرار داده شده است و عمقی ندارد که به تصمیم گیران حاکمیتی و بخش خصوصی کمک فکری ارائه کند.

در کنار این موضوع ما با مشکل دیگری هم مواجه هستیم. با توجه به  فشارهای همه جانبه ای که از جهت مشکلات سیستم بیمه، مالیات و تامین نقدینگی برای مدیران عامل شرکت ها ایجاد می شود، این افراد دیگر توانی ندارند که در مورد فضای آینده پژوهی کاری انجام دهند. ما خودمان در اتاق بازرگانی ایران سعی می کنیم این کار را با توجه به پتانسیل های محدودی که داریم، پیگیری کنیم. به این صورت که به عنوان صاحبین تعدادی از شرکت های فعال حوزه ICT تلاش می کنیم که از نیروهای بخش R&D شرکت هایمان استفاده کرده و دیتاهایی را در مورد  آینده تولید کنیم تا بتوانیم از نتایج موردنظر حوزه آینده پژوهی  در شرکت های خودمان هم استفاده کنیم. اما این امر بسیار محدود است و با وضعیت فعلی اقتصادی کشور، شرکت ها توان آن را ندارند که ماهیانه رقم چند10 میلیونی را بپردازند تا ببینند روند تکنولوژی و اقتصاد ایران و جهان به چه سمت و سویی می رود و از حالا برای آن برنامه ریزی و سرمایه گذاری کنند. برهمین اساس دراینجا کارکرد حاکمیت بسیار مهم است.عملکرد مراکز حاکمیتی مانند مرکز پژوهش های مجلس و یا شورای عالی فضای مجازی و یا وزارت ICT  که باید از توان تشکل ها استفاده کرده و از آنها حمایت کنند تا ما بتوانیم  با تولید داده های مورد نظر در مسیر آینده پژوهی گام برداریم؛ با توجه به منابع محدود شرکت های خصوصی  اگر دید درستی نسبت به آینده داشته باشیم می توانیم سرمایه گذاری بهتری داشته و در آینده مثمر ثمرتر حرکت کنیم.

** به عنوان نائب رئیس انجمن تولیدکنندگان نرم افزار تلفن همراه ایران چه  مباحثی را در نشست های اتاق ایران برای پیشبرد همین بحث آینده پژوهی برگزار کرده اید و با توجه به فضای شکننده کشور به جهت مواجه با تحریم ها، آیا می توان دید مناسبی از وضعیت کسب و کارهای این حوزه در 5 سال آینده داشت؟

حقیقتا خیر. هنوز به این دیدگاه نرسیدیم و فضا هنوز برایمان قابل پیش بینی نیست. ما در این انجمن، کارگروهی تحت عنوان مارکتینگ و آینده پژوه داریم و  طول 5 ساله گذشته تلاش بسیار زیادی مبذول داشته ایم تا با بضاتی که داریم کاری انجام دهیم اما یکسری از پارامترها خارج از توان ما در حیطه کسب و کار و تجارت است که حقیقتا  برای مان غیرقابل پیش بینی است.

**این امر را  تنها ناشی از اعمال تحریم ها می دانید یا اینکه فکر می کنید که ناکارآمدی و نامدیریتی هم در آن دخیل بوده است. آیا در میان مدیران کشور تصوری از فضای آینده ایران و جهان وجود دارد؟ می دانند که به چه صورتی باید اعمال نظر و مدیریت کنند؟

من نمی دانم چه نگاهی در حاکمیت ما وجود دارد اما مسلما نکات و شرایطی که من می بینم آنها نیز می بینند و درک می کنند. هر چند که احساس می کنم در این شرایط، اولویت تصمیم سازان اصلی کشور پویایی اقتصاد دانش بنیان و ارتباطات تجاری بین المللی نیست. به عنوان مثال در رابطه با همین  طرح صیانت از فضای مجازی از 20 عضو حاضر در این کارگروه، تنها یک عضو آن نماینده بخش خصوصی است. یعنی فقط 5درصد آرا به بخش خصوصی تعلق دارد و 95 درصد آرای آن در اختیار نهادهای دیگری است. از میان 19 عضو باقی مانده هم 4 یا 5 عضو دارای تخصص مرتبط با حوزه فضای مجازی هستند و باقی اعضا  به بخش های دیگر حاکمیت تعلق دارند. به دستگاه های نظامی،  اطلاعاتی و قضایی کشور تعلق دارند. یعنی بار امنیتی این کارگروه بسیار بیشتر از بار تکنیکال آن است. این موضوع برای من به عنوان یک فعال بازار کسب و کار به این معنی است که  تصمیم سازی در کشور از لایه بیزینس و مارکتینگ و اینکه چه وضعیتی در انتظار کشورست، خارج شده است. هر چند که شاید من نیز به شخصه  دید درستی از نگرش و دیدگاه اعضای این کارگروه نداشته باشم.

**از زمان مطرح شدن “طرح صیانت” بسیاری  از حوزه‌های تجاری کشور از آن متاثر شده‌اند، حوزه فعالیت شما چه تاثیری از این موضوع گرفته است؟ آیا شما دست به محدودیت هایی پیش از اجرای این طرح زده اید تا در زمان اجرا آماده باشید یا خیر و  اینکه احتمال اجرای ان را چقدر محتمل می دانید؟

هنوز زود  است که در مورد محتویات و یا روند اجرای طرح صیانت نتیجه گیری کنیم. اما  با ارزیابی آنچه که هم اکنون تحت عنوان طرح صیانت شناخته می شود، میبینیم که اجرای بسیاری از موارد آن منوط به تصمیم گیری یک کارگروه خاص در آینده شده است. مثلا در بخش تبلیغات فضای مجازی اینطورعنوان شده است که کارگروهی که بعدها تشکیل می شود، مصادیق ان را اعلام می کند بنابراین تا زمانی که طرح صیانت تصویب و کارگروه موردنظر تشکیل و مصادیق آن مشخص نگردد نمی توانیم در این زمینه دیدگاه قاطعی داشته باشیم.اما در عین حال پالس هایی که نخبگان کشور در حال حاضر دریافت می کنند این است که بوروکراسی فضا به شدت در حال افزایش است یعنی فضا کاملا برخلاف قانون “بهبود مستمر فضای کسب و کار” در حال پیشروی است؛ با توجه به آن قانون ما باید از تصدی دولت کم کنیم اما با این قانون وارد فضایی می شویم که برخی از نهادهایی که درک درستی از فضای ICT و یا استارت آپی کشور ندارد، وارد عمل می شوند و ما در شرایطی قرار می گیریم که دیگر نمی توانیم راهی از پیش بریم. این یک بخش است. بخش دیگر وضعیتی است که پس از اعمال مجدد تحریم های آمریکا، ما در آن گرفتار شده ایم و با یک موج مهاجرت عجیب متخصصین حوزه فضای مجازی مواجه شده‌ایم که در دوره همه گیری کرونا به جهت بسته بودن مرزهای کشورهای دیگر تا اندازه ای فروکش کرده بود اما در 6 ماهه اخیر این موج مجددا افزایش پیدا کرده است. نکته جالبی در این میان وجود دارد و آن است که یک کارشناس فضای مجازی متخصص اگر امروز تصمیم به مهاجرت بگیرد با برخورداری از یک سطح  دانش زبان کاملا معمولی، 6 ماه  دیگر می تواند در کشورهایی نظیر فنلاند، هلند و یا دیگر کشورهای اروپایی باشد. این کشورها به شدت به دنبال نیروی متخصص این حوزه هستند. بر اساس داده‌های صندوق بین‌المللی پول، ۹۶ درصد از اختراع‌های ثبت شده توسط متولدین ایران بین سال‌های ۲۰۰۷ تا ۲۰۱۲ توسط ایرانیان مقیم خارج از کشور ثبت شده‌است، که نشان دهنده خروج استعدادها از کشور است، همین آمار برای کشور چین ۱۷ درصد و برای هند ۴۸ درصد است. این نشان می دهد که موج مهاجرت متخصصین ما چه تاثیری بر فضای کلی کشور داشته است.

این افراد می توانستند دانش خود را صرف اعتلا و توسعه ایران کنند اما به جهت فضای فعلی کشور تصمیم به مهاجرت گرفتند و در کشور مقصد با وضعیت درآمدی بسیارعالی زندگی می کنند. البته همان تعداد نیروی متخصص باقی مانده ما هم  در حال خروج از کشور است و با این روند، سرمایه  گذاری هم در زیرساخت های ما اتفاق نمی افتد و تمامی این موارد دست به دست هم می دهد که آینده روشنی را برای این حوزه پیش بینی نکنیم. بخش هایی در طرح صیانت می گوید که اگر شرکتی مایل به پذیرش استانداردهای این طرح نبود، دولت و  وزارت ICTملزم می شود که نمونه بومی پلتفرم موردنظر را تولید کند.

**مانند گوگل؟

بله  یکی از موارد، موتورهای جستجوی ایرانی است. حالا  این نمونه‌ای است که بارها شنیده ایم سرمایه گذاری های مالی عجیبی هم برای آنها صرف شده  و البته خروجی هم نداشته است. حالا فرض  کنیم در تمامی مباحث حوزه فضای مجازی اعم از استارت آپ ها یا محصولات این حوزه این سیاست دنبال شود. یعنی ما بگویم که اینستاگرام مجوز فعالیت ندارد، نمونه ایرانی  آن را تولید کنیم. سووال من این است که نمونه داخلی این اپلیکیشن با چه دانش و چه Developer ساخته و تولید می شود؟ همه  این موارد موجب کندی و محدودیت رشد فعالیت های ما می شود و در نهایت اگر گشایشی اتفاق نیفتد چه به صورت مالی و چه تکنولوژیکی، آینده خوبی در انتظار فضای مجازی و اکوسیستم استارت آپی کشور نیست. متاسفانه در سالهای اخیر ما به عنوان یک ایرانی در  بسیاری از مراسم ها و نمایشگاه های بین المللی دعوت نمی شویم.

با وجود اینکه در 5 سال گذشته ارتباطات بسیار زیادی با برندها و بیزنس‌های خارجی داشتیم و در حال همکاری با یگدیگر بودیم اما  مدت هاست که نه خبری از آنها هست و نه حتی  پاسخی به ایمیل هایمان می‌دهند. جالب است که اعضای انجمن ما که همواره برای شرکت در ایونت های سامسونگَ هواوی و …. دعوت می‌شدند هم با اعمال مجدد تحریم ها، دیگر به این مراسم ها دعوت نمی‌شوند؛ ما با شرکت در  این مراسم و نمایشگاه ها امکان استفاده از دانش و تکنولوژی جهانی را پیدا می‌کردیم و از دانش روز جهان بهره‌مند می‌شدیم.

** براین اساس ما به تدریج در حال حذف شدن از بازارهای جهانی چه به صورت مالی و چه در بحث تکنولوژی و فناوری هستیم.

نکته ای که وجود دارد ما بایکوت جهانی شده‌ایم. یعنی ارتباطات دوستانه ما با برندهای مختلف وجود دارد اما تبادل دیتا و همکاری با یکدیگر نداریم.

** به واسطه اعمال تحریم‌ها یا خود تحریمی ؟

هر دو این موارد. من اگر به عنوان یکی از فعالین حوزه فضای مجازی واکوسیستم استارت آپی کشور، در مورد ناامیدی فعالین حوزه ICT کشور با شما صحبت می کنم   به هر دو این موارد اشاره می کنم. بخشی از این جریان و داستان به واسطه اعمال تحریم ها است که کاری نمی توانیم برای آن انجام دهیم و در لایه های دیگر حاکمیتی برای ان تصمیم گیری می شود و بخش دیگری از آن هم داخلی است. ما در فضایی بسیار محدودکننده قرار داریم. از بیرون از کشور بایکوت شده ایم، از سرمایه گذار خارجی محروم هستیم و  با مهاجرت نیروی انسانی متخصص مواجه هستیم و در عین حال در داخل کشور هم از امکان فعالیت عادی محروم می شویم. در این فضا به یکباره ارائه طرحی مانند طرح صیانت با این شکل و حاشیه ها همان چند متخصص وکارآفرین که پای کار مانده اند را هم به نا امیدی می‌کشاند و آینده روشنی برای  فضای کسب و کارشان ترسیم نمی کنند.

همین حالا که ما با هم صحبت می کنیم شرکت های خارجی، به اینترنت نسل 5 و فضای متاورس ، فکر می‌کنند. برای آن برنامه ریزی می‌کنند اما برای من که در حال فعالیت در ایران هستیم این درگیری ذهنی وجود دارد که وضعیت طرح صیانت به کجا می‌رسد، نیروی انسانی، بیمه و مالیاتم را چگونه تامین کنم و نقدینگی آن را از کجا به دست آورم. من به عنوان بنیانگذار یک کسب و کار اصلا نمی توانم تمرکزی برای فعالیت آتی ام داشته باشم  و این شامل بیشتر کسب و کارهای ما در حوزه های متفاوت می شود. از دیدگاه من اگر مسوول و یا تصمیم گیری دلسوز وضعیت کشور است باید بیاید و پای صحبت های ما بنشیند و شوکی مانند طرح صیانت را به فضای مایوس کننده فعلی که هنوز سردرگم و مشغول  دست و پنجه نرم کردن با تحریم ها است، وارد نکند. ما در حال حاضر به سان فردی هستیم که از جنگ برگشته و در حال بازیابی وضعیت خود پس از اعمال تحریم های ترامپ هستیم. دیگر می دانیم که سرمایه گذار خارجی وجود ندارد. دیگر امکان بهره مندی از دانش و تکنولوژی جهانی را نداریم و حالا باید خودمان، به داد خودمان برسیم. اما با اجرای طرح صیانت، همان انرژی ناچیز باقی مانده هم از ما گرفته می شود و مجددا با سرعت بسیار زیاد با مهاجرت متخصصین این حوزه مواجه می شویم.

**یعنی طرح صیانت موج مهاجرت را تشدید می کند؟ و اگر پاسخ شما مثبت است،این افراد بیشتر توسط چه کشورهایی جذب می شوند؟

بله از دیدگاه بنده طرح صیانت این موضوع را تشدید می کند. یعنی کورسوهای امید برای بخشی از فعالین این حوزه به صورت کامل از بین رفته است. چرا؟ به این دلیل که  به طور مثال در کشوری مانند امارات اعلام می‌کند که ما خواهان جذب صدهزار متخصص حوزه ICT براساس یک زمان بندی مشخص هستیم. فاصله جغرافیای ایران و امارات بسیار کم است و بسیاری از متخصصین ما در حال بررسی مهاجرت به این کشور هستند. از دیدگاه بنده  دبی به عنوان یک رقیب منطقه ای ایران به شدت از ما پیشی گرفته است و در حال جذب آن تعداد متخصص باقی مانده در ایران است.

تعداد دیگری از متخصصین ایرانی هم  راهی کانادا می شوند. این کشور با فراهم آوردن شرایط بسیار مناسب برای صاحبین استارت آپ ها، پذیرای این افراد است؛ کافی است که شما ایده ای داشته باشید و آن را در ایران پیاده سازی کرده باشید. طرحی را ارائه می دهید و در مدت زمان معقولی مهاجرت می کنید و استارت آپ خود را به راحتی راه اندازی می کنید.

فضای آن کشورهم  به قدری حمایت کننده است که کسب و کارتان به سرعت رشد می کند. بعنوان مثال بنیانگذار یکی از استارت آپ های ما چند سال پیش استارت آپ خود را فروخت و به کانادا مهاجرت کرد. در این کشور استارت آپ دیگری را راه اندازی کرد و بعد از سه سال الان سرمایه گذاری 7میلیون دلاری برای این استارت آپ دریافت کرده است. کل سرمایه گذاری انجام شده در فضای استارت آپی ایران طی  یکسال اخیر به هیچ وجه به این رقم نمی رسد. زمانی که  شما با این نمونه مواجه می شوید به عنوان یک فرد متخصص به خود می گوید که چرا باید در ایران بمانید و مهاجرت نکنید؟ البته ما با سبک دیگری از مهاجرت هم مواجه هستیم که افراد متخصص مانند برنامه نویسان و دیحیتال مارکترها را شامل می شود. این افراد ممکن است بگویند من نمی خواهم کسب و کاری را راه اندازی کنم اما مهاجرت می کنم تا  به عنوان یک نیروی متخصص درآمد به دلار و یورو داشته باشم و با عزت و احترام  اپلای می کنم و پذیرفته هم می شوم. ما زمانیکه با این فضا مواجه هستیم نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که متخصصین یک حوزه پیشرو بیایند و بدون درنظرگیری امکان داشتن یک زندگی بهتر در خارج از کشور، مهاجرت نکنند. به صورت کلی می خواهم بگویم که یکسری از رفتارهای ما مانند طرح صیانت و امثال ان مانند کاتالیزور عمل می کنند تا برخی از افراد برای خروج سرعت عمل بیشتری داشته باشند.

**در نشست های اتاق با مقامات دولتی به این موارد اشاره داشته اید، پاسخی هم دریافت کرده اید؟

بله این موارد را مطرح کرده‌ایم. به خاطر می آورم که  چند سال پیش که قیمت دلار سه هزار تومانی به یکباره بالا رفت در جلسه‌ای بودیم که یکی از مقامات همین حوزه اعلام کرد 40 درصد از متخصصین ما در 6 ماه گذشته برای مهاجرت از ایران اپلای کرده‌اند. این عدد بسیار بالایی است. البته  ضعفی هم در این زمینه وجود دارد که ما دیتای مورد استناد نداریم و تنها براساس شنیده‌هایی سخن می‌گوییم اما در هر صورت زمانی که یکی از کارشناسان ارشد دولتی فضای مجازی، این موضوع را عنوان می‌کند بنابراین می‌دانند که این اتفاق در حال به وقوع پیوستن است. الان شما در مورد پزشکان و پرستاران هم با موج مهاجرت مواجه هستید و با  شرایط اقتصادی فعلی کشور ، تحریم ها و موضوعاتی مانند طرح صیانت، بسیاری در حال خروج از ایران هستند.

**فکر نمی کنید اعلام نظر مقامات نسبت به چند و چون اجرای طرح صیانت از فضای مجازی حداقل بتواند اعضای این حوزه و شاید بسیاری از مردم را از سردرگمی خارج کند. حداقل آنهایی که بعد از قانونی شدن آن، خواهان مهاجرت هستند بتوانند برای هدف شان برنامه ریزی کنند؟

همینطور است.یکی از دغدغه‌های  ما این است که نمی‌دانیم فردا در این حوزه چه اتفاقی می‌افتد و این برای اقتصاد کشور بسیار مضر است. چرا که قدرت پیش بینی را از کارآفرین و فعالین حوزه اقتصادی سلب می کند. البته به شخصه معتقدم طرح صیانت با وضعیت فعلی آن عملیاتی نمی‌شود چرا که 20 نهاد مختلف درگیر تصویب آن هستند. باید در کمیسیون های مختلف در مورد آن تصمیم گیری شود و مجددا هر بخش هم دارای کارگروه خاص خود است. برهمین اساس بعید می دانم این طرح با شکل فعلی آن اجرایی  شود. اما موضوعی که وجود دارد  این است که طراحان آن هم، نگرشی از آینده  جهان ندارند و تنها درگیر حل کردن چالش های امروزشان هستند که متاسفانه با وضع قانون طرح صیانت، کمکی به بهبود وضعیت امروزشان نمی شود و تنها سنگ های مسیر کارآفرینان را بیشتر می کنند.

** به نظر می رسد که الگوبرداری از کشورهای چین و کره شمالی در اعمال محدودیت بر شبکه های مجازی، به کار مقامات امده باشد؟

این نگاه را می‌پذیرم اما آنها فراموش کرده اند که یک بحث مهندسی اجتماعی را در این مورد اعمال کنند. مردم کشوری مانند چین در چندین هزار سال گذشته  یاد گرفته است که از امپراطور تبعیت کند. یعنی این موضوع برایشان نهادینه شده است. این موضوع در ناخوداگاه چینی ها وجود دارد اما در ناخودآگاه ما ایرانی ها اینطور نیست. نسل جدید ایرانی ها در دهه هفتاد یا هشتاد به راحتی هر موضوعی را نمی پذیرند. از دیدگاه  بنده نگاه و دیدگاه امنیتی در تصویب طرحی مانند صیانت وجود دارد . معتقدم این موضوع که می خواهند پلتفرم هایی مانند پلتفرم های چینی ها را راه اندازی کنند وجود دارد که از لایه نگرش هم خارج شده و در حال طراحی محصولات آن هستند. البته چند مورد از این پلتفرم ها هم مورد استفاده قرار گرفته است اما هیچگاه نتوانسته اند تمام مردم ایران را به سمت استفاده از آنها سوق دهند. این را هم اضافه کنم با پیشرفتی که حوزه زیرساخت فناوری های نوین جهان ایجاد شده است یعنی با وجود تکنولوژی هایی مانند اینترنت ماهواره ای، بعید می دانم که بتوانند ایران را چندان محدود کنند و اگر همچنان بر اجرای طرح هایشان اصرار داشته باشند ایران را به جزیره ای بدون هیچ‌گونه از اشکال ارتباطات جهانی تبدیل می کنند.

**فکر نمی کنید که هدف حذف همین شرکت‌های بین المللی و قطع ارتباطات جهانی ایران باشد؟

به این موضوع در طرح صیانت هم اشاره شده است. اینکه مثلا شرکتی مانند گوگل باید بیاید و از ایران مجوز بگیرد که این شرکت هیچ‌گاه به این صورت عمل نمی‌کند. آزمون و خطایی که مجددا ما را به نقطه صفر می‌رساند.